« La question des retraites est celle de notre pouvoir dans le temps » – .

« La question des retraites est celle de notre pouvoir dans le temps » – .
« La question des retraites est celle de notre pouvoir dans le temps » – .

Le sociologue a longtemps travaillé sur l’organisation sociale du temps. A l’occasion de la présentation de la réforme des retraites, il rappelle que l’organisation du temps est le produit d’une longue histoire marquée par les guerres, l’exode rural et l’industrialisation. Pour le directeur de recherche associé au Cevipof – qui vient de publier son dernier essai, Un regard juste –, on assiste à la sortie du modèle fordiste – une approche comptable et linéaire – du temps.

Point : Retraites, vacances, 35 heures… a-t-on le sentiment que la question de l’organisation du temps donne toujours lieu à des combats très intenses ?

Jean Viard : Dans le récit national français, les congés payés de 1936 sont considérés comme une innovation extraordinaire, mais l’histoire ne valide pas tout à fait notre pouvoir d’innovation : les nazis les avaient déjà donnés, les staliniens aussi… Entre la guerre de 14-18 et celle de 39- 45, on a progressivement mélangé le temps de non-travail des retraités avec le temps continu du salarié, on a inventé le temps alternant travail-repos. Cette invention s’est déroulée sur quarante ans : il y a les samedis, les retraites, les week-ends, etc.

LIRE AUSSIJean-Pierre Le Goff : “Les syndicats ne contrôlent plus grand-chose” La construction du temps moderne est un temps alterné. En France, on en a fait l’épopée du Front populaire alors même que les congés payés n’étaient pas à son programme politique ! Les communistes n’en voulaient pas, car ils craignaient que les ouvriers, vivant trop bien dans une société capitaliste, n’oublient de faire la révolution. Mais les radicaux Jean Zay, Léo Lagrange et Léon Blum – qui étaient des bourgeois de gauche, comme on dirait aujourd’hui – savaient ce que c’était que les vacances, les voyages… Ce sont eux qui ont imposé les congés payés.

Donner du temps libre était-il un moyen de gentrifier le prolétariat ?

Je dirais plutôt que c’était une volonté de développer l’art de vivre dans les milieux populaires, alors que les communistes travaillaient davantage sur l’art de faire la révolution. Les congés payés ont été votés fin juillet à la Chambre, à l’unanimité moins une voix, car c’était le seul moyen de mettre fin à l’occupation des usines. Même la droite a voté en se disant que c’était le seul moyen de faire sortir les grévistes des usines, elle s’est dit : “Mettons-les en vacances pour les faire sortir !” »

C’est ainsi que les congés payés ont été inventés. Au début c’était 1euh au 15 août. Pendant cette période, toute la société s’est arrêtée, un peu comme lors d’une fête religieuse. Mais on a tendance à oublier que l’élément structurant, le temps le plus important obtenu par les ouvriers en 1936, ce sont les conventions collectives et les 40 heures !

La gestion collective du temps a-t-elle toujours été un enjeu majeur du pouvoir politique ?

Le temps appartenait à Dieu, jusqu’à la Révolution française. Avant cela, c’était l’Église qui organisait le temps. L’Église était en quelque sorte l’union du petit peuple, puisqu’elle imposait des jours de non-travail. On ne peut pas vraiment parler de jours de repos car le mot n’existe que depuis la fin du 19ème siècle. L’Église a tellement multiplié les journées des confédérations et des commémorations que le temps de travail a énormément diminué.

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C’est la Révolution française qui va séculariser le temps. Le dimanche ne redeviendra un jour férié qu’en 1906. Entre les deux, il n’est écrit nulle part qu’il est interdit de travailler sept jours sur sept. La société s’est aussi organisée autour du temps rural, un temps saisonnier par définition, et quand l’ère industrielle est apparue, il a fallu construire un temps qui règle les rapports entre l’homme et la machine. Alors que la relation entre l’homme et la nature était régie par la récolte, l’ensemencement, la chasse…, la relation entre l’homme et la machine était régie par la loi.

La construction du temps du repos fut toute l’aventure du XIXe siècle. On a commencé par l’interdiction du travail des enfants, puis l’interdiction du travail des femmes… L’Église était pour les congés payés, car les filles ne se mariaient plus une fois qu’elles étaient parties en ville. En même temps, les soldats se sont plaints que les jeunes hommes avaient souvent les mains abîmées parce qu’ils avaient commencé le travail trop tôt. Fondamentalement, les camps d’été, comme le sport, ont été animés par des valeurs plutôt conservatrices.

Les guerres n’ont-elles pas aussi changé notre rapport au temps ?

Avec la guerre de 14-18, tout le monde vit au rythme des permissions. Que l’on soit bourgeois ou ouvrier, le modèle temporel est le même, il y a une alternance entre la guerre et les permissions. Ce modèle perdurera et s’imposera comme le modèle travail-vacances, après la Première Guerre mondiale. Les régimes totalitaires, dirigés par les anciens soldats Hitler et Staline, tous deux vétérans, ont très vite mis en place ce modèle.

Les façons de travailler changent, la météo doit-elle changer aussi ?

Le XXe siècle a inventé le pouvoir au fil du temps, mais aujourd’hui on s’éloigne du modèle fordiste. Le temps industriel, rythmé par la machine, est progressivement devenu un temps social. Les entreprises ont fonctionné avec ce modèle hautement réglementé et nous assistons à la sortie.

Les 35 heures avaient déjà profondément attaqué le mannequin. Le fordisme posait la question de la quantité de temps. Il faut travailler ses heures : on considère que la productivité se mesure au nombre d’heures travaillées, on pointe à la machine, on pointe… Cette conception du temps sous-tend une certaine idée du travail.

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Aujourd’hui, la question qui se pose n’est plus celle de la quantité, mais celle du pouvoir dans le temps. L’idée est d’avoir un horaire flexible, afin que vous puissiez organiser vous-même votre temps. Les 35 heures ont souvent été mal comprises, car nous avions une lecture purement économique. Mais la question était aussi celle de la qualité de vie. Les personnes les plus satisfaites de cette réforme sont celles qui ont le pouvoir sur leur temps.

Le privilège est-il donc un pouvoir dans le temps ?

Oui, c’est un luxe ! C’est aussi le grand défi du télétravail. Quand on sait que 25% des salariés y sont allés et que seulement 20% d’entre eux ne veulent pas y rester – même si cela leur a été imposé – on mesure bien la révolution. Il n’y avait que 4% de Français en télétravail avant le Covid, on va sans doute monter à 40%…

Et l’heure de la retraite ?

La retraite est une des grandes questions des temps de la vie, et elle est mal posée en ce moment. Car le modèle actuellement discuté entre les syndicats et le gouvernement est encore fordiste. On sait bien que le modèle collectif de société doit nous dissuader de faire peser tout le fardeau de la retraite sur les jeunes, mais personne ne sait ce qu’il peut en tirer !

Donner du pouvoir dans le temps par la question des pensions peut signifier donner aux gens le choix de partir en fonction de leurs autres revenus. Nous héritons en moyenne à 63 ans, ce qui signifie que la retraite coïncide à peu près avec le moment de l’héritage. Le revenu familial n’est jamais pris en compte en France ; mais vous pouvez très bien décider d’arrêter à 63 ans avec une pension relativement faible si vous avez des revenus complémentaires.

On pourrait très bien imaginer laisser les gens partir à l’âge qu’ils veulent, entre 60 et 70 ans, et faire varier fortement le niveau des pensions selon l’âge de départ. Cela redonnerait un sentiment de liberté. Il faut réfléchir à la manière dont vous souhaitez gérer la fin de votre vie professionnelle, à la façon dont vous vivez votre sortie de travail. La logique comptable ne suffit pas.

Un regard juste. N’oubliez pas de changer le monde, par Jean Viard, éditions Aube, janvier 2023, 288 pages, 25,90 euros.

Tags: question des retraites est celle notre pouvoir dans temps

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